《南风窗》文章 作者：何江涛
　　
　　罗伯特弗能（RobertVernon），这位已经70多岁的老警官像虔诚的传教士一样，近10年来，风尘仆仆地向世界各地传授其职业心得。
　　
　　今年是他第五次来中国访问，访问期间，他在北京大学、清华大学、中国人民大学、中国人民公安大学、人民网、搜狐网等单位，就领导学和领导伦理中的多个热点问题进行演讲。他在清华大学演讲的题目是《政府的反腐败与公众信心》。演讲结束以后，罗伯特弗能先生就反腐败问题接受了本刊专访。
　　
　　■《南风窗》（以下简称《南》）：您对中国反腐败的情况和中国的腐败程度了解如何？
　　
　　罗伯特弗能（以下简称罗）：我知道中国有腐败，但我不知道中国的腐败有多严重。但我有一种感觉，那就是中国政府正在试图减少和消除腐败。我希望我这种感觉是正确的。
　　
　　■《南》：腐败是世界共有的现象。美国是如何预防腐败的？
　　
　　罗：从美国经验我们觉得，最重要就是最高层领导要有反腐败的决心，然后在这个社会里面要有一个透明的信息系统。举警方的例子，究竟司法界的经济预算是怎么样的，这个信息应是透明的。第三，需要有很明确的惩罚和奖励的系统。换句话说，要有一定的监督系统而且要常常检查。在洛杉矶司法界有个部门叫“内部事务部”，专门检查警察腐败的问题。当然我们还有其他的部门，包括洛杉矶郡的检察官。除了这几点，还有一个很重要的因素就是这个社会、这个大众一定要有一个文化和共识，有一个决心，就是反腐败，这不单是政府机构，还有民间机构、非政府机构，包括媒体，包括学术界，包括非盈利机构，社会各个阶层和团体都参与这个过程，才能够把腐败杜绝。特别是媒体在反腐败过程中的功能是不可以替代的。
　　
　　■《南》：请谈谈您在负责警察工作的过程中，印象比较深的腐败和反腐败的例子。
　　
　　罗：最近洛杉矶有件丑闻。警官把毒犯抓起来，但把毒品拿去卖，自己反而成了毒贩。幸运的是，我们抓住了他们，并把他们送进了监狱。因此，可以看出，当有腐败现象发生的时候，必须有力地控诉和执行惩罚。
　　
　　再举一个过去的例子，在1938年前，美国洛杉矶的警察局是全美国最腐败的一个。这个城市的领导人基本上是腐败的，包括市长。但在腐败过程中，警局里有一小部分人没有采取消极态度，就去找了一批有影响力的企业界人士，秘密成立了一个反腐败的成员小组。这些企业界人士聘请了一些私家侦探跟踪警局的人和市长。
　　
　　这个小组的负责人名字也叫克林顿，但他不是总统，当时是1938年。在组织委员会时，他的家被人家炸掉了，这事引起整个城市的注意，民众选举把腐败的市长拉下台，换了新市长。
　　
　　美国的几位开国元勋说过，人本身都有腐败的倾向，所以我们需要留意的是人的本性。我们不能把权力太集中，因为权力本身是会带来腐败的。把权力分散，而且有监督的力量，这是很重要的。
　　
　　洛杉矶经过这次变动之后基本上权力是分散的，但留有一个有监督和监察功能的单位，他们的能力是受保护的，不会受到任何权力影响。这一点从理论上讲来容易，但是做起来非常难。
　　
　　■《南》：以洛杉矶警察局为例，你们估计，腐败分子占多大比例？
　　
　　罗：以我基于经验的估计，大约有不到3％的警察有腐败现象。我认为导致腐败的因素包括四点：1.标准不清晰，不可行，或者根本不存在——标准本身的失败；2.标准虽然存在，但是不为人所知晓，或者达到标准的路径不为人所知晓——培训的失败；3.标准为人所知晓，但是没有得到执行——领导层的失败；4.标准既为人所知，也为领导层所执行，但却被个体忽视——个人的失败。
　　
　　我相信，在洛杉矶警察局中，前三个失败的因素已被克服掉了，在领导上不存在失败；但仍然有些个人性质的腐败行为无法避免。
　　
　　另一个很好的例子是安然丑闻。安然公司的丑闻涉及几十亿美元，安然建立了制度和标准，也有培训使得各种标准为所有员工所知，但是，他们的标准从领导层开始就失效了。
　　
　　■ 《南》：透明国际的排名是否权威？透明国际对中国的排名是否客观？
　　
　　罗：我听到过不同甚至相互矛盾的报告、公告。因此我不能作出评论。我有一幅4年前世界银行的腐败排名地图。从该图讲，中国不是很糟糕的。在一个包括62个国家的调查中，对于针对腐败该做什么的问题，文件提出:首先应重视领导的表率作用，第二，放松经济的管制，第三，加大预算透明度。
　　
　　■ 《南》：在您目前的培训课程中，是否把反腐败作为一个重要内容？
　　
　　罗伯特弗能：当然。在救火行业里有一个三角形，这个三角形就是要有燃料，第二是要有氧气，下面就是个被引燃的物品，当你要救火的时候，要把三角形里面的一个突破，这个火就熄灭了。在腐败里也有一个三角形：领导层的腐败、内部的腐败、公众的容忍程度。如果领导层试图去除腐败，那么腐败很容易被消除；或者，内部人拒绝腐败。如安然公司就是内部人不要腐败；另外，如果公众不能容忍腐败了，也可能消除腐败。在1939年前，洛杉矶政府很腐败，公众通过选举把原来的市长赶下去了。也就是说，从腐败三角形的任何一边入手，都能够消除腐败。
　　
　　■《南》：您刚才谈到美国预防腐败有四个方面：领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识，是按照重要性排的吗?
　　
　　罗：领导层是相当重要的，如果领导有决心根治腐败，那么最简单的方法就是领导自上而下地治理。但如果领导腐败了，就很难组织强大的力量来反腐败。反腐败要求最高层政府领导、每一个部门最高领导不但有决心，而且更重要是他们的实际行动。
　　
　　世界上任何国家，公众对道德的共识，都做得不太好。人类历史上，自由和代议制政府是较新的概念。很多人认为，一个民主、共和、自由的制度在任何情况下都行，在我看来不是这样。《联邦党人文集》有个非常强烈的观点：除非公众有一个道德共识，代议制民主不可能实现。美国是建立在基督教道德之上的，但在《联邦党人文集》中，并没有明确说是建立在基督教道德上，只是强调有一些是和非的共识。我相信，我们这些共识与你们的儒家文化有些观念是一致的。麦迪逊说，人们能被从外或从内管理好。所以，对每个国家而言，如果想反腐败，应采取两个方法，一是比较短期的，二是比较长远的。长远的解决办法是教育。让孩子们从很小时候开始，就明辨是非，这比从技术角度反腐败更为重要。
　　
　　以美国为例，60或70年前，学校会进行一些是非教育；50年前，这种教育没有了，所以道德有所下降。尤其是在过去20年中更为明显。现在美国要增加政府的行为来插手。我对此是不认同的，我觉得方向是错的。现在美国面临一个很重要的任务，就是怎么教育群众建立对道德的共识。
　　
　　当一个国家受了腐败的危害，会影响它的名声，联合国的相关评价，腐败的过程会影响GNP整体生产力，影响了世界银行贷款的条件，也影响到国家间交往信任的问题。所以社会群众要知道腐败不单单只是影响一小群人，而是要影响整个社会，每一个人都深受其害。
　　
　　■《南》：信仰的广泛缺乏是否腐败泛滥的一个原因？
　　
　　罗：前几年来中国，跟几个高级官员聊过，我把中国先人的一些话用现在的语言来解释，官员们都非常喜欢，都想把它们记下来。其实这些东西都是被4000年历史证实行之有效的，这些东西可以在学校教授，不是什么宗教。
　　
　　法国的思想家托克维尔，20世纪初期去了美国，把美国革命和法国大革命作了比较。他相信，美国的强大来自于教会基础。也就是说，美国的道德水准在当时比较高，因为其道德好，美国才强大。如果道德下降了，则美国的强大将不再。我同意他的这种说法。
　　
　　但我是积极地来看待这个问题的，我希望把美国的道德提升上去。解决问题最重要的前提是发现问题，911事件和安然丑闻给了个很好的机会给美国发现问题，去检查什么做错了，然后来解决这些问题。
　　
　　您刚才的问题很重要。如果一个人没有敬畏感，对什么都不畏惧，那么就再也没有什么可以制衡的力量，做事情也不会负责任。
　　
　　我们公司已去过世界35个国家做领导人培训，在我的领导学培训班中，有八项品格对领导非常重要，如果做到就能做个好领导。这八项品格包括：正直、勇气、果断、忠诚、勤奋、谦卑、乐观、承诺。有两种原因让人们想具备这些品质。第一，人们希望达到它们，因为他们都想成为更有效的领导人，想拥有更大权力，基于实用价值；第二，想达到这种成就，认同这种品格的重要性，不仅因为实用，而且因为他们认为这是“道德正确”的，是对领导的权力更负责的。我发现，第二种人更加容易信守承诺，达到上述的操守、品格。
　　
　　■《南》：在“领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识”四个方面中，您认为中国目前哪方面做得不够？哪个是最迫切需要去做的？
　　
　　罗：透明度的问题是最大问题。因为在相当长时间内，透明度比较差，突然透明起来也比较难。政府机构的透明度是很重要的反腐败因素，政府的政策、政府的行动信息、政府机构的经费、结构都能够提供给公众，聘请员工过程的信息也应该是透明的。要让外面的人看起来不会有很神秘的感觉，在一个政府系统里很重要的是群众对政府的信任，这跟反腐败是非常有关系的。
　　
　　中国是个很大的国家，但不要把反腐败这个问题看得太大，否则就觉得很难。我在非洲肯尼亚时，一个人跟我讲，我怎么能一次吃下一只大象，只能一口一口吃。新加坡是个小国，比较容易反腐败。大国则要慢慢来。我对中国是乐观的。
　　
　　

ding

同意！

不要以为什么都是老外的才对

具有实践性,中国的高层领导应该学会如何做人是最主要的,正直、勇气、果断、忠诚、勤奋、谦卑、乐观、承诺.
而中国的政府应该具有领导的"决心、信息透明、好的制度、社会的共识"

　　世界上任何国家，公众对道德的共识，都做得不太好。人类历史上，自由和代议制政府是较新的概念。很多人认为，一个民主、共和、自由的制度在任何情况下都行，在我看来不是这样。《联邦党人文集》有个非常强烈的观点：除非公众有一个道德共识，代议制民主不可能实现。美国是建立在基督教道德之上的，但在《联邦党人文集》中，并没有明确说是建立在基督教道德上，只是强调有一些是和非的共识。
非常透彻!!!

无论如何，道义上支持楼猪！

没错，美国反腐在制度上有优势！

我们的国家人民能监督腐败，我深信不疑。但是我想不通怎么来监督。

这老外还只看到外面的枝枝叶叶，如再看透一点,他也就无话可说了。

也不要以为他们说的什么都不对。

存在的，就是合理的

中国老百姓就是知道腐败也没办法让官员下台

他所看到的都是表象…….

[此贴子已经被审核员于2006-1-10 12:46:33编辑过]

为腐败开脱.

中国也好不到哪里去！！！

外国的月亮,并非都是圆的.

美国在这方面有着绝对的优势和经验,但也跟他们实际的经济和政治制度情况有关.另外,咱们的领导层有很多都意识不到他自己的行为会给国家和社会带来什么样的影响.还有,不可否认中国的情况之所以会这么严重，和普通的老百姓们也有关系.
中国要解决这个问题,近一两代恐怕是做不到了,必须在一个人的中小学教育中就开始培养其意识和国家荣誉感,要想21世纪成为中国的世纪,每个人都必须注重作为一个国家公民的尊严和荣誉的培养.